gelisenbeyin.net Ana Sayfa
Forum Anasayfası Forum Anasayfası > Bilim ve Teknoloji > Bilim Adamları
  Yeni Mesajlar Yeni Mesajlar
  SSS SSS  Forumu Ara   Kayıt Ol Kayıt Ol  Giriş Giriş

Ludwig Van Beethoven

 Yanıt Yaz Yanıt Yaz
Yazar
  Konu Arama Konu Arama  Konu Seçenekleri Konu Seçenekleri
By_Beyin Açılır Kutu Gör
Moderatör
Moderatör
Simge

Kayıt Tarihi: 08-Ocak-2007
Konum: İstanbul
Aktif Durum: Aktif Değil
Gönderilenler: 388
  Alıntı By_Beyin Alıntı  Yanıt YazCevapla Mesajın Direkt Linki Konu: Ludwig Van Beethoven
    Gönderim Zamanı: 28-Şubat-2011 Saat 11:03
Ludwig Van Beethoven Kimdir?

Ludwig Van Beethoven 16 Aralık 1770 günü Almanya’nın Bonn kentinde doğdu, 26 Mart 1827’de Viyana’da öldü. 29 Mart 1827 günü cenazesi, o güne dek hiçbir sanatçıya gösterilmemiş bir görkem içinde kaldırılırdı.
Beethoven Flaman asıllıdır. Babası Bonn’daki saray korosunda Tenordu. Annesi hizmetçiydi. Annesinin verem, babasının alkolik olması nedeniyle çocukluk dönemi buruk geçmiştir ve aile şefkatinden de yoksun kalmıştır. Annesinin 7 çocuğu oldu. Bunlardan üçü yaşadı. (Ludwig, Kaspar ve Johann) 17 yaşında; sarhoş ve evini yönetemeyen babası yüzünden artık iki kardeşinin de bakımı onun üzerine kaldı.
Babasının baskıcı bir eğitim anlayışıyla küçük yaşta müziğe başlattığı Ludwig, İlk müzik bilgilerini babasından edinmiş, sonra doğduğu şehirde tanınmış müzik öğretmenlerinden Christoph Gottlob Neefe’nin öğrencisi olmuştur. Henüz 13 yaşındayken ilk bestesinin basıldığı 1783’te saray orkestrasına girmiştir. 1787’de Viyana’ya giderek kısa bir süre bu kentte kalan genç besteci, Mozart’ın öğrencisi olmuştur. Mozart onun için: “Bu çocuğa dikkat edin. Bütün dünya onun önünde ayağa kalkacak” demiştir. Beethoven 11 yaşında tiyatro orkestrasına girdi. 13 yaşında zorunlu olarak org çalmaya başladı. Bestecinin kendinden söz ettirebilmesi için çocukluk yıllarından sonra birkaç yıl daha beklemesi gerekti. Neefe’den müziğin temel öğelerini, piyano ve keman çalmasını öğrendi. 1787 yılında Mozart’tan ders alması için Viyana’ya gönderilen genç sanatçı annesinin ağır hastalığı yüzünden Bonn’a dönmek zorunda kalmış, Mozart’la kısa bir görüşme yapmış, büyük besteci, genç Beethoven’in dehasını ilk anlayanlardan biri olmuştur. Beethoven 1792’de ikinci defa Viyana’ya gönderilmiştir. Bu büyük sanat merkezinde Haydn’ın öğüdü üzerine çalışmalarına başlamış, eserleri çevresinde geniş bir ilgi uyandırmıştır.
Beethoven, sanatında Mannheim Okulu’ndan başlayarak Haydn ve Mozart’ın devamı olmuş, daha sonraları belirli bir sınıf ve topluluğa yönelen klasik ve rokoko tarzlarından sistemli bir şekilde sıyrılmış, müzik sanatını sınıftan kurtarmaya çalışmıştır. Fakat bu dönemlerde Beethoven hocalarını ümitsizliğe bile düşürmüştü. Hatta uzun zaman ona ders veren Haydn bile onun geleceğinden emin değildi. Beethoven, 22 yaş civarında artık iyice Viyana’ya yerleşti. Prens Carl Lichnowsky ile karısı onu evlerine götürüp senede 600 florin vermeyi taahhüt ettiler. Her yerden çağırılıyor ve her gittiği yerde sevgiyle karşılanıyordu. Fakat kısa süre sonra bu onu sinirlendirmeye başladı. Beethoven kendini nedense saadete layık görmüyordu. Bağımsızlığa olan eğilimini eserlerinde de açıklamaktan çekinmemiş, sanatını bu fikrin hizmetine vermiştir. Beethoven’in 19. yüzyıl müziği üzerinde çok büyük ve derin etkileri olmuştur.
1789 Fransız Devrimi, eşitlik ve özgürlük tutkunu olan Beethoven’i derinden etkilemiştir. Bu yıllarda Bonn Üniversitesi ileri düşüncelerin dile getirildiği bir odak konumundaydı. 1789’da üniversiteye giren Beethoven, Schneider’in Alman edebiyatı derslerini izlemiştir. Schneider, Fransız Devrimi’nin ateşli bir taraftarıydı ve genç bestecinin üzerinde izler bırakmıştı.
Beethoven’in ilk eseri “Dresler’in Bir Marşi Için Klavsen Üstüne Çeşitlemeler”dir. (1782) Viyana’ya geçmeden önce Bonn’da inceledigi besteciler arasinda Haydn ve Pergolesi vardi. Haydn, Londra’dan dönüşünde genç bestecinin birkaç eserini incelemişti. Beethoven, Haynd’dan yararlanmakla kalmadi, Albrechtsberger ile kontrpuan çalişti. Ayrica Salieri’den vokal müzik kompozisyonu yöntemlerini ögrendi.

O yılların Viyana’sında müzik herşeyden önce geliyordu. Mozart’ın ölümüyle boşalan yere Beethoven geçti. Önce piyano virtüözü olarak ün yaptı. 1795’te Viyana’daki Burgtheater’da halka açık ilk konserini veren Beethoven’in programında Mozart’ın bir eseriyle, kendi 2. Piyano Konçertosu’nu vardı. Bir yıl sonra, Avrupa’nın önemli müzik merkezleri olan Nürnberg Prag ve Dresden’de konser turnesine çıktı. Berlin’de İmparator Friedrich Wilhelm II’nin huzurunda çaldı. 1794’ten başlayarak verdiği konserlerden, basılan yapıtları ve öğrencilerinden sağladığı gelirin yanı sıra, Lichnowsky, Brunswick, Kinsky ve Lobkowitz gibi soyluların da desteğini kazanarak Viyana’da tanınan, saygın bir besteci ve piyanist konumuna gelmiştir. 1798’den sonra Avusturya ile Fransa’nın siyasal ilişkilerinin gerginliğine rağmen, Fransızlarla, Fransız Büyükelçisiyle ve Viyana’ya varmış olan general Bernadotte ile dostlular kurdu. Bu yakınlılar Beethoven’in demokratik düşüncelerini güçlendirdi.
Beethoven’in 1801-1805 yılları arasındaki yaşamı, sağırlığa katlanarak yaratmaya dönüş çabaları içinde geçmiştir. 1796 yılından itibaren sağırlık belirtileri başlamıştı. Beethoven yine de 1802 yılına kadar sağırlaşmakta olduğunu gizleyerek konserlerini sürdürmüştür. 10 Kasım 1802’de ise yaşamına son vermek düşüncesiyle vasiyetnamesini yazmış, ancak besteci olarak yeni yapıtlar yaratmayı görev saydığından intihar düşüncesini kafasından atmıştır. 1803’te bestelediği “Eroica” (Kahramanlık) adlı 3. Senfonisi, atılımcı yönleriyle anlaşılmamış, eleştirmenler yapıtı “gürültülü, uzun, anlamsız” bulmuşlardır. 1805’te operası Fidelio’nun ilk biçimi ortaya çıkmış, ancak sansür, bazı sahnelerin değiştirilmesini istediği için operanın sahnelenmesi ertelenmiştir. Fidelio, Napolyon orduları 13 Kasım 1805’te Viyana’ya girdikten yedi gün sonra bomboş bir salonda temsil edilmiş ve üçüncü gün afişleri kaldırılmıştır. Olumsuz yönde gelişen bütün bu olaylar Beethoven’i yıldıramamıştır. Sağırlığın da etkisiyle içine kapanan besteci, büyük bir istekle yeni yapıtlar yazmaya koyulmuştu. Kulakları gece gündüz uğulduyor, işitme duyusu giderek zayıflıyordu. Artık hastalığını saklayamayacak duruma geldiğinde en yakın iki dostuna söylemişti. (Wegeler ile Amenda) Sağırlığın getirdiği kaygı ve acılar o dönemde bestelediği bazı eserlerine yansımıştır. Piyano için yazdığı 3. Sonat bu kapsamdadır. Sonatın largo bölümünde çektiği ızdırap ifade edilmiştir. Ama birinci senfonisinde acılarını umursamayan bir tazelik içindedir. Giderek kendini toplumdan soyutlayan ve yalnızlık duygularıyla başbaşa kalan Beethoven, ülkesine ilişkin anılara sığınmıştır. Beethoven, sağırlığına rağmen, 1802 yılına kadar konserlerde ve soyluların evlerinde çalmayı, başka virtüözlerle boy ölçüşmeyi sürdürdü. Sağırlığının en ağır derecesine geldiği 1815 yıllarında ise artık insanlarla ancak yazarak konuşabiliyordu. Kendini bütün gücüyle bestelerine verdi. Viyana yakınlarındaki köylerde yaptığı kır gezileri ona esin kaynağı oluyordu. Bu dönemde 3. Senfoniden 8. Senfoniye kadar 6 Senfoni, Fidelio operasını, Egmont için sahne müziğini, Coriolan Uvertürü’nü, 4. ve 5. piyano konçertolarını, Keman Konçertosunu, Rasumovski Dördüllerini, aralarında Ayışığı, Pastoral, Waldstein, Appassionata’da bulunan 14 piyano sonatını yazmıştı.
Beethoven daima huzursuzluk içindeydi. Bir dakikası ötekine uymuyor, çılgınca hareketleriyle etrafındakileri yıldırıyordu. Bazen günlerce ortadan kayboluyor, onu aramaya çıkanlar ormanda ağaçların arasında ellerini şakağına dayamış bir halde buluyorlardı. Beethoven hasret kaldığı beşeri sevgiyi ağaçlarda arıyordu. Sağırlığının her gün biraz daha artmasıyla beraber yaratılan şaheserler de gittikçe çoğalıyordu. Mozart ne kadar büyük bir müzik şair ise, Beethoven da o kadar kuvvetli bir müzik filozofudur. 5. Senfoni veya Kader Senfonisinde felsefesini en ince teferruatına kadar anlatır.
Beethoven hiç evlenmedi. Bazı fırsatlar dolayısıyla evlenmeyi düşündü. 1801’de yakın dostu Wegeler’e yazdığı bir mektupta sevdiği bir kızdan söz açar. Bu sevgilinin, öğrencisi Giulietta Guicciardi olduğu sanılmaktadır. Ayışığı Sonatını Giulietta’ya ithaf etmiştir. Giulietta, kaprisli, egoist bir insandı. Beethoven’in acılarını arttırdı ve 1803 Kasım’ında Kont Gallenberg ile evlendi. Beethoven’in yaşamında yenilmek üzere bulunduğu yegane an budur. Hayatına son vermek üzereydi. İyileşmek umutları da yok olmuştu. Bu aşk, bu ızdırap, bu bezginlik ve bütün bunlara karşı iradesini kullanarak gururla silkinme çabaları, bu dönemde yazmış olduğu eserlerinde kendini gösterir.
1805’te Josephine von Brunswick, Beethoven’in evlilik önerisini reddetmişti. Fakat 1806 Mayisinda mutluluk nihayet kendini göstermişti: Therese de Brunswick ile nişanlanacakti. Genç kiz uzun zamandan beri piyano dersleri aldigi ögretmenini seviyordu. Beethoven, onun kardeşi Kont François’in dostuydu. 1806’da Macaristan’da Martonvasar’da onun konugu olmuştu. Yakin ilişkileri burada başladi. Kontes Brunswick’le olan ilişki 1810 yilinda kopmuş, ama aralarindaki derin aşk, yaşadiklari sürece ikisini de etkilemiştir. Bu tarihten sonra Beethoven müzik dünyasinin en ünlü kişilerindendir. Hiçbir şeyden çekinmeksizin, topluma, geleneklere, başkalarinin yargilarina deger vermemiştir.
Romantizm hareketini herkesten daha çok belirleyen kişi Ludwig van Beethoven’dir. O, romantik çagin başlaticilarindandir. Dolu ve soylu yaşam, erken romantik çagin iki büyük Alman ozani Goethe ve Schiller’in yapitlarindaki ana inançti ve Beethoven bu inanci hemen almiş, benimsemişti. O, insanin insan olarak üstün verim çagina bir tanikti; müziksel ülküsü erken romantik çagin ülküsüyle birleşmiş, kaynaşmişti. Böylece ayni çagin ruhunu simgeleştiren yüce yapitlar dogdu.
Beethoven’in koruyucularına ve halka karşı durum ve tutumu hiçbir zaman hizmetkarca olmamıştı. Herkesle eşit başkaldırıya hazır bir otoriterdi. Bir konserde dinleyiciler arasında konuşma duyduğunda piyanodan ayrılıp çıkar giderdi. Hatta prense “Eskiden beri devamlı prensler gelip geçti ve gelip geçmeye devam edecek. Sizin asaletiniz, doğuşunuzdaki tesadüfe bağlıdır. Fakat ben kişiliğimi kendim oluşturdum Yeryüzünde yüzlerce prens var ve daha binlercesi gelip geçecek fakat sadece bir tane Beethoven var.” demiştir.
Beethoven’in klasik mi romantik mi sayılması gereği hala tartışılagelen sorunlardan biridir. Genel inanç onun her iki yüzyıldan da etkilendiği noktasındadır. Yalnız verimindeki elemanların romantiklerin sona kalanlarına dek kullanılması, onu, bu akımın ruhsal ideallerine bağlı kılmaktadır, ama 18. yüzyıl çocuğu olduğu da unutulmamalıdır. O çalışmalarında klasisizmin katı sanat düşüncelerini kaldırıp atmamış, yeni sentezlere götürmüştür. Bilindiği gibi klasik üslup biçimli öğeyi dengeleştirmeyi amaçlamış, romantik üslup öğeyi biçime yeğ tutmuş, aşmasını istemiştir.
Beethoven özgürlük aşigi güçlü bir kişilige sahipti, kaderle bile çatişmaktan çekinmedi. Bir müzikçinin başina gelebilecek en büyük felakete, sagirliga ugradiginda yalnizca kendini yenmek için yakardi Tanriya.
Beethoven’de tüm yapıtlarının biçimsel yapı prensibi senfonik düşünceye dayalıdı. Sonatları, oda müziği yapıtları ve konçertoları klasisizmin büyük yeniliği sonat biçimine uzanır. Bestecinin kişiliğine bağlı özellikler bu biçimde dramatik çelişkileri sınırlamış, lirik olmak istediğinde lirizmi daima ikinci plana itmiştir. Oysa romantiklerde lirizm asıl ağırlığı oluşturmuş, sonatın bağlayıcı kuralları bırakılarak daha çok küçük biçimlerde yetinilmiştir.
Beethoven, 1807’nin sonlarında Viyana’nın boğucu ortamlarından bir süre kurtulmak düşüncesiyle Prens Esterhazy’nin Macaristan’daki malikanesine gitmişti. Ertesi yıl, Viyana’dan ayrılma düşleri kuruyordu. Dostları bunu önlemek için maddi ve manevi güvence vermişlerdi. 1808 Yılında işitme duyusu daha da bozulmuştu. “Zavallıca bir yaşam geçiriyorum. iki yıldan beri insanlardan kaçıyorum. Konuşmaları duyamıyorum. Birisinin kulağıma yaklaşıp bağırması, dayanılmaz zor bir şey” diye yazıyordu.
Beethoven’in tamamen sağır olması ise 1819 yılında başlar. Son durumunu karşılıklı konuşmaların yazıldığı 400 konuşma defterinden anlıyoruz. 9. Senfoninin 1824’te ilk seslendirilişini yönetirken kendisini çılgınca alkışlayan halktan haberi yoktu. Sanatçılardan biri Beethoven’i n elinden tutup onu dinleyicilere çevirdiğinde, salondaki bütün insanların ayağa kalkmış, şapkalarını sallayarak çılgınca alkışlıyor olduğunu gördüğü zaman, başarısının onaylandığını anlamıştı. Bu da Beethoven’in hayatının en kötü durumu olarak nitelendirilir.
Toplumsal yaşamdan uzaklaşmak, Beethoven’in çok yönlü duygularini ve tutkularini körüklemiştir. Fantezi dünyasi derinleşmiş, içsel canlandirma yetenegi coşkularini arttirmiştir. Degişmeyen tek şey vardir: Sanat ideali. Özgürlük, eşitlik ve insan sevgisinden güç alan idealleri, bütün yapitlarina yansimiştir. Ruhundaki karmaşikligi bize açiklarken romantik duygulanmaya, düşsel yaklaşimlara başvurmuyordu. Sanati bir kuvvete, bir belirlilige, bir özgürlüge varmak ve son barişi yakalamak için sürekli didinme içinde geçmişti. Ondan önce hiçbir besteci böyle davranmamişti. Bu bakimdan Beethoven, kendisine söz geçiren bir iradeye sahiptir, kendisinin efendisidir. Açik amaçli ve soylu davranişlariyla gerçek bir klasiktir.
Beethoven’i öteki klasik bestecilerden ayıran en önemli özellik, demokratik akımdan büyük ölçüde etkilenmiş olmasıdır. Onunla birlikte müzik artık bir soylular eğlencesi olmaktan çıkmıştır. Avrupa’nın çeşitli ülkelerinin halk müziklerinden yararlanmış, müziği toplumun katlarının ortak duygu ve düşünce birikimini temsil etmeye yöneltmiştir. Beethoven eserlerinin birçoğunda savaş temalarının enerjisi göze çarpmaktadır. İkinci senfoninin allegro bölümü ve İmparator Alexander’a adadığı sonat, kahramanlığı parlak bir şekilde anlatır.
Beethoven, müziğe de pekçok katkıda bulunmuştur. Bu katkılar müzik yapım anlayışının çeşitli şekillerde değişimine sebep olmuştur. Beethoven, o zamana kadar edebiyat ve resimden daha az önem taşıyan müziğe gerekli yerin verilmesini sağladı. Aynı zamanda müzikte de çalgı müziğini ses müziğinin egemenliğinden kurtardı. Beethoven, koroyu ustalıkla kullanmıştır. Ayrıca piyano sonatlarıyla çalgıları ve çalanları hiç gözetmeden ayrı bir müzik evreni yaratmaya çalışmış, iç kulağında dinleyip kağıda dökerek doyuma ulaşmıştır. Bu da klasik biçimin tümüyle parçalanmasına neden oldu ve zaten asıl amacı da buydu. Beethoven, senfoninin babası olarak bilinir. Onun müziğe yaptığı en büyük katkı onun senfonide insan sesi kullanmasıdır. O dönemde senfonilerde, sadece orkestra kullanılırdı. Fakat Beethoven bu kuralı bozmuştur.

Müzik tarihçileri ve eleştirmenler Beethoven’in eserleri konusunda, 3 dönem üzerinde dururlar. Ancak bir dönemden öteki döneme geçiş, kesin çizgilerle belirlenemez. Birinci dönem, Haydn ve Mozart’in etkisiyle biçimlenmiş olan gençlik yillaridir. Bu bestecilik anlayişina üslup benzetmesi de denebilir. Ama bu yakinlaşma özgür bir yolda ilerler, bestecinin kişiligini daima yansitir. Bu dönemin en belirgin çizgisi ise 1802 yilina kadar olan süredir. Ikinci dönemde, çalgi ve orkestra araştirmalari önem kazanmiştir. Piyani eserlerinin üslubu bile orkestraya yaklaşir. Biçim gelenekseldir. Getirilen yenilik, senfonilerde “menuetto”nun yerini “scherzo”nun almasidir. Scherzo, fanteziye daha yatkin, dinamik bir bölümdür. “Eroica” ve “Pastoral Senfoni” de program müzigi egilimleri görülebilir; ancak bu, Beethoven’in duygu ve düşüncelerini saglam temeller üzerinde anlatma kaygisidir. Besteci için önemli olan, dramatik etkilerin yaratilmasidir. Bu dönemin en belirgin çizgisi ise 1802 ile 1815 yillari arasindaki süredir. Üçüncü dönemde biçim daha özgürdür. 1820 sonrasi yazdigi eserler, klasik üslubun ulaştigi siniri ve kendini aşma yolunda gösterdigi gelişimi yansitir. Bu dönemin en belirgin çizgisi ise 1815’den 1827 yilina kadar olan süredir.
1814’te Viyana Kongresi nedeniyle Beethoven’e nişanlar, ödüller verilmiştir. Artik Avrupa’nin yaşayan en büyük bestecisi sayilmaktadir. 1815’te küçük kardeşi Karl ölür. Onun dokuz yaşindaki oglu Karl’in vasiligini üstlenir. Beethoven, küçük Karl ile ilişkilerinde hep sorunlar yaşamiş, üstelik bu sorunlari büyütmüştür.
Besteci, 1819’da Missa Solemnis’i yazmaya başlar. 1822’de Rossini, hayranlik duygularini iletmek üzere Beethoven’in ziyaretine gelir. 7 Mayis 1824’te halka açik son büyük konseri gerçekleşir. Bu konserde, Missa Solemnis’ten parçalar ile 9. Senfoninin tümü seslendirilmiştir.
1826’ta sağlığı bozulduğu halde, yazmayı düşündüğü 10. Senfoni için taslaklara girişir. Son hastalığı siroz, Beethoven’i 1827 yılında giderek zorlamaktadır. 23 Mart 1827’de vasiyetnamesini yazarak tek mirasçısının yeğeni Karl olduğunu belirtir. Ölümün yaklaşmakta olduğu sıralarda onu 1826 yılında ziyarete giden doktor Spiller, görünüşte neşeli olduğunu söylemiştir. Beethoven ölebileceğine pek inanmıyordu ama, 1826 yılının Kasım’ında zatülcenbe tutuldu. Dostları uzaktaydı. Yeğenini bir doktor aramaya yolladı. Doktor çok geç yetişti ve Beethoven’i kötü tedavi etti. Üç ay boyunca, bünyesi hastalığa dayandı. 3 Ocak 1827’de yeğenini kendine varis yaptı. 17 Şubat 1827’de ölüm döşeğinde üç ameliyattan sonra dördüncüyü beklerken şaşılası bir güçle şunları yazdı: “Sabrediyor ve düşünüyorum. Her çeşit kötülük, beraberinde iyilikleri de getirir.” Ludwig van Beethoven, 26 Mart 1827’de, fırtınalı bir günde, bir gökgürültüsü anında öldü. Viyana’da cenazesine yirmi bin kişi katıldı

Kaynaklar:
Müzik Ansiklopedisi (Ahmet Say, Önder Kütahyalı) Müzik (Faruk Yener)
Müzik Tarihi (Ahmet Say)
Büyük Kompozitörler (Azize Erten, O. Fuat Özkılıç, Canset Unan)
Meydan Larousse (Safa Kılıçlıoğlu, Nezihe Araz, Hakkı Devri

Büyük beyinler fikirleri, orta beyinler olayları, küçük beyinler ise kişileri konuşur.
Yukarı Dön
gelisenbeyin Açılır Kutu Gör
Yönetici
Yönetici
Simge
gelişime dair ne varsa.. Yahya KARAKURT

Kayıt Tarihi: 01-Ocak-2006
Konum: Istanbul
Aktif Durum: Aktif Değil
Gönderilenler: 4737
  Alıntı gelisenbeyin Alıntı  Yanıt YazCevapla Mesajın Direkt Linki Gönderim Zamanı: 28-Şubat-2011 Saat 22:21
Bethoven

Hakkında yazılanlar

1.Eroika Ludwig Van Beethoven’in Fırtınalı Yaşamı
Fan S.Noli
Belge Yayınları / Yaşam ve Anılar Dizisi

“Beethoven Fransız Devriminin çocuğudur” Romain Roland- Kitabı büyük ilgiyle okudum. Beethoven’le ilgili her şeyi iyi bildiğimi sanırdım. Bu kitapta benim için yeni olan pek çok şey var.” Jean Sibelius- Kitabı gerçekten büyük heyecanla okudum… Bu Beethoven literatürüne gerçek bir katkıdır.” Thomas Mann- Kitap bir din adamının vaazı ya da bir aziz öyküsü değil, birinci sınıf bir eleştirmenin ve biyografi yazarının yapıtıdır. Başından sonuna büyük bir zevkle okudum.” G. Bernard Shaw

Gelişimin adresi...
Yukarı Dön
 Yanıt Yaz Yanıt Yaz

Forum Atla Forum İzinleri Açılır Kutu Gör

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.50 [Free Express Edition]
Copyright ©2001-2008 Web Wiz